Osallistu kyselyyn pelien ohjaamisesta
 |
V2.fi:n työntekijöihinkin aikanaan kuulunut, Tampereen yliopistossa opiskeleva Jouni Mäki-Panula kääntyi puoleemme kysellen vapaaehtoisia vastaamaan kyselyyn peliohjaimista.
Mikäli haluat auttaa miestä mäessä, siirry osoitteeseen bit.ly/peliohjain ja vastaile kysymyksiin pelaamisestasi ja käyttämistäsi peliohjaimista.
Kiitos!
Keskustelut (21 viestiä)
04.03.2012 klo 20.37
Viestin minimipituus blablabla
04.03.2012 klo 20.49
konsolipelit padilla, pcllä noin 50/50 näppis+hiiri tai padi. n 10 peliä vuodessa tasaisesti kaikkea genreä
Rekisteröitynyt 11.04.2007
04.03.2012 klo 21.47
04.03.2012 klo 22.06
...ei kai kukaan enää ylistä hiiri-näppiksen ylivertaisuutta tilanteesta riippumatta?
Yhtä paljon, kuin ylistetään pad-ohjaimen ylivertaisuutta..
Rekisteröitynyt 14.12.2011
04.03.2012 klo 22.12
...ei kai kukaan enää ylistä hiiri-näppiksen ylivertaisuutta tilanteesta riippumatta?
onhan tuo voittamaton mmo/fps/rts/rpg puolella. autopeleissä, tankkia ajaessa ja lentäessä tietysti padi/ratti/tikku simuasteesta riippuen. tuota on paha ruveta kiistämään
Rekisteröitynyt 10.04.2007
04.03.2012 klo 22.18
* tappelupeleistä ei tosin kysytty tuossa kyselyssä
Rekisteröitynyt 10.04.2007
04.03.2012 klo 22.56
04.03.2012 klo 23.48
Tasoloikkaan NESin padi on paras.
Moderaattori
Rekisteröitynyt 10.04.2007
05.03.2012 klo 00.00
En nyt yritä tässä mitään erityistä sotaa alottaa, mut olis kyl mielenkiintosta tajuta miten pädi vois olla parempi. Hyvällä pädillä voisin pelata toki urheilupelejä ja 2D-tasoloikkia. Ne harvat tasoloikat joita pelaan tosin menee ihan hyvin näppikselläkin, joten oma pädi lähinnä pölyttyy hyllyssä jos ei isoveljen kans pelata änäriä. En kyl sinällään ymmärrä miks se niissä tasoloikissakaan olis varsinaisesti parempi ku yleensä käytös on se joku 6 näppäintä.
Lentämisessä hiiri+näppis on yleensä ihan perseestä, jos ei oo jotain koneen takaa kuvattua arcadelentelyä. Joissaki peleissä menee iha helkati kauan et siihe lentämiseen tottuu, BF:BC2sessa en tottunu ikinä. Auto-ajopeleissäki vähän turhauttava ku ei voi oikee sitä kaasun määrää päättää. Tankeilla ajelu taas ehkä mieluiten näppistä kun ohjaus on nii erilaista ku autolla. Ja jos tykkiä käytetään samaan aikaan nii taas hiiri aika ylivoimanen.
Ei sinällään, melkee kaikkea voi pelata millä vaan. Onhan tuota pelannut aikanaan Fifa 2000 peliä ratilla ja polkimilla =D. Eri asia aina et miten hyvä se sit on.
Rekisteröitynyt 20.12.2010
05.03.2012 klo 00.47
Tasoloikkaan NESin padi on paras.
Rekisteröitynyt 10.04.2007
05.03.2012 klo 09.20
Miten padi voi toimia paremmin jossain GTA:n tyylisessä pelissä? Miten puukäsi pitää olla hiiren käytössä, et se tatti toimis muka paremmin sen kameran ohjaamisessa? Hiirihän on ihan ylivertanen kaikessa missä pitää liikuttaa kameraa ja hahmoa eriin tahtiin. Tietenki jos ohjaus on tehty konsoleiden ehdolla(esim. GTA:n konsoliversioissa mahtaa olla automaattitähtäykset, Assasinssin ohjaus on kuulemma PC.llä ryssitty ihan kokonaa, ei tosin omakohtasta kokemusta) nii tokihan se on ihan hanurista sit yrittää hiirellä huitoa.
En nyt yritä tässä mitään erityistä sotaa alottaa, mut olis kyl mielenkiintosta tajuta miten pädi vois olla parempi...
PC:n GTA:ssa kameraa ei oo automatisoitu, eli se ei käänny itsestään suoraan, vaan jos katsot taaksesi ja jätät kameran siihen, se myös jää siihen niin kauaksi aikaa, että sen itse käännät. Tämä ärsytti minua GTA IV:n PC-versiossa.
Toinen pahempi ongelma (omasta mielestäni) oli kameran senssi / herkkyys. Pienelläkin hiiren liikkeellä kamera kääntyi, joten monesti ajaessa kamera "tärisi" ajaessa, koska hiiri saattoi liikkua minimaalisesti suuntaan tai toiseen. Pidän enemmän sulavammasta kamerasta.
Autoilla yms. ei voi myöskään valita ajonopeutta, vaan niitä on tasan se yksi (maksiminopeus W-näppäimellä). Luonnollisesti myös helikoptereilla ja lentokoneilla on paljon mukavampi lennellä ohjatessa padilla.
Sitten itse hahmon liikkuminen. Tähtääminen on tottakai PC:llä parempaa. Konsolilla pelatessa käytin yleensä automaattitähtäystä. Mutta RDR osoitti ettei se ole pakollinen. Siksi toivonkin paremmin toteutettua tähtäystä GTA V:een, jotta voisin siinäkin hyvillä mielin pelailla free aimilla. IV:ssä vapaa tähtäys oli tönkköä konsoleilla.
Sitten eräs ohjauksen juttu, joka riippuu pelaajasta; itse tykkään liikutella hahmoa eri nopeuksilla, koska pyrin pelaamaan ja käyttäytymään aikaajoin kohtuu "realistisesti". Haluan siis sekä kävellä hahmolla, että välillä myös vaikka kävellä vaikka vähän nopeampaa. PC:llä oli vain kolme vaihtoehtoa: kåvely, hölkkä ja sprinttaus. Yksi suurimmista vioista PC-version kontrolleissa oli lähitaisteleminen; napit olivat oudot ja kaikkia konsolin jippoja ei voinut ilmeisesti edes tehdä. En myöskään ikinä tainnut tajuta PC:n lukitussysteemiä tappeluissa.
Siinä nyt muutama asia, joiden vuoksi itse pidän padia parhaimpana vaihtoehtona GTA-tyylisille peleille.
05.03.2012 klo 10.26
Lentämisessä hiiri+näppis on yleensä ihan perseestä, jos ei oo jotain koneen takaa kuvattua arcadelentelyä.
Kuinka väärässä oletkaan. Pelkkä näppis on millä lentää. Toki joikkari antaa enemmän tarkkuutta, mutta silti.
Vedä semmosen 200h lisää jos et osaa. Kyllä se siitä. BF3:ssa HC-muodossa dominoin lentokoneella ja kopterilla pelkällä näppiksellä.
Lentokoneen konetykillä järjestään vaunu hajalle syöksyllä tai kahdella.
05.03.2012 klo 11.13
Ne harvat tasoloikat joita pelaan tosin menee ihan hyvin näppikselläkin, joten oma pädi lähinnä pölyttyy hyllyssä jos ei isoveljen kans pelata änäriä. En kyl sinällään ymmärrä miks se niissä tasoloikissakaan olis varsinaisesti parempi ku yleensä käytös on se joku 6 näppäintä.
Vot. Tässähän menet nurkkaan kun sanot että hiiri+näppis on parempi ihan sama tarvitaanko paljon vai vähän nappeja.
Itse pitäisi varmaan sanoa että GTAt menee ihan hyvin padillakin, kuten kaikki ei-kilpailulliset räiskinnät. Jos vastassa on tekoälyä niin painelen paljon mielummin liipasinta kuin hiirtä tai näppäintä. Vasta kilpa-tasolla sillä 0.1x kertaisella lisänopeudella jonka hiiri antaa on jotain väliä.
RTS on ainoa jonka pelaamista ei voi sietää padilla.
Rekisteröitynyt 14.12.2011
05.03.2012 klo 12.01
Yksi suurimmista vioista PC-version kontrolleissa oli lähitaisteleminen; napit olivat oudot ja kaikkia konsolin jippoja ei voinut ilmeisesti edes tehdä. En myöskään ikinä tainnut tajuta PC:n lukitussysteemiä tappeluissa.
Siinä nyt muutama asia, joiden vuoksi itse pidän padia parhaimpana vaihtoehtona GTA-tyylisille peleille.
Tuokin, että napit ovat oudot, johtuu puhtaasti huonosta suunnittelusta eikä suinkaan huonosta ohjaimesta. Tottakai hiiri+näppis kombo on perseestä, jos peliä ei ole millään tasolla suunniteltu siihen. GTA IV on hyvä esimerkki helvetin huonosti tietokoneelle suunnitellusta porttauksesta.
05.03.2012 klo 12.12
eräät nyt vain tykkäävät syyttää konsoleita ja padeja kaikista pelimaailman vioista. PCssä ei sen sijaan ole mitään vikaa
Rekisteröitynyt 27.09.2009
05.03.2012 klo 13.07
PS. PAD on paska fps-peleihin...imo :) t. näppis ja hiiri
05.03.2012 klo 13.17
PC:n GTA:ssa kameraa ei oo automatisoitu, eli se ei käänny itsestään suoraan
Toinen pahempi ongelma (omasta mielestäni) oli kameran senssi / herkkyys.
Konsolilla pelatessa käytin yleensä automaattitähtäystä.
Haluan siis sekä kävellä hahmolla, että välillä myös vaikka kävellä vaikka vähän nopeampaa.
05.03.2012 klo 13.43
Moderaattori
Rekisteröitynyt 10.04.2007
05.03.2012 klo 13.47
PC:n GTA:ssa kameraa ei oo automatisoitu, eli se ei käänny itsestään suoraan, vaan jos katsot taaksesi ja jätät kameran siihen, se myös jää siihen niin kauaksi aikaa, että sen itse käännät. Tämä ärsytti minua GTA IV:n PC-versiossa.
Toinen pahempi ongelma (omasta mielestäni) oli kameran senssi / herkkyys. Pienelläkin hiiren liikkeellä kamera kääntyi, joten monesti ajaessa kamera "tärisi" ajaessa, koska hiiri saattoi liikkua minimaalisesti suuntaan tai toiseen. Pidän enemmän sulavammasta kamerasta.
Omasta mielestä tää kameran automaatio on just ihan hanurista. Olikohan vielä Vice cityssä et kameraa ei pystyny ohjaamaan auton takaa hiirellä. San Andreaksessa tuli vapaa ohjaaminen ja sai hiirellä katella just sinne minne tahtoo. Tämä oli meikästä huikea parannus sekä auton ohjattavuuteen, et siihen tunteeseen et sitä hommaa sai ohjata kuten tahto. Viceä ku nykyään palaa pelaamaan, nii se on lähes ahistavaa ku se kamera ei käänny tarpeeks vauhilla esim. nurkissa. SA:ssa voin katella hiirellä tulevaan menosuuntaan, vaikka helposti väärään suuntaan. Ja siis ainakin SA:ssa muistaakseni pystyi nollaamaan kameran niillä QE napeilla hyvinkin nopeasti, eli se palas sinne alkuperäiseen asemaansa.
Autoilla yms. ei voi myöskään valita ajonopeutta, vaan niitä on tasan se yksi (maksiminopeus W-näppäimellä). Luonnollisesti myös helikoptereilla ja lentokoneilla on paljon mukavampi lennellä ohjatessa padilla.
GTA:ssa ei oikeastaan meikästä ole ongelmaa tämän suhteen ku siinä on tasan yks vauhti: nii lujaa ku autosta vaan lähtee. Rallipeleissä yms. voin kyl allekirjottaa tän: nimimerkillä satatuhatta kertaa Rally Championshipissä mutkat suoraksi. GTA:n lentämisestä lisää alla.
Luonnollisesti myös helikoptereilla ja lentokoneilla on paljon mukavampi lennellä ohjatessa padilla.
Omasta mielestä GTA:n helikopteri ja lentokoneohjaus on vaan tehty yksinkertaisesti päin helvettiä et niiden ohjaaminen olis mukavaa yhtään millään ohjaimella. Miten kauan niil siel Rockstar studiol kestää tajuta, et näppäimistössä on muitaki näppäimiä ku WASD ja nuolinäppäimet.
Vicen ja SA:n koneita on tullu lennettyä nii näppiksel ku PS2 ohjaimel ja voin sanoa etten pitänyt kummastakaan, ohjaimella tosin oli itelle paljon vaikeampaa.
Sitten eräs ohjauksen juttu, joka riippuu pelaajasta; itse tykkään liikutella hahmoa eri nopeuksilla, koska pyrin pelaamaan ja käyttäytymään aikaajoin kohtuu "realistisesti". Haluan siis sekä kävellä hahmolla, että välillä myös vaikka kävellä vaikka vähän nopeampaa. PC:llä oli vain kolme vaihtoehtoa: kåvely, hölkkä ja sprinttaus. Yksi suurimmista vioista PC-version kontrolleissa oli lähitaisteleminen; napit olivat oudot ja kaikkia konsolin jippoja ei voinut ilmeisesti edes tehdä. En myöskään ikinä tainnut tajuta PC:n lukitussysteemiä tappeluissa.
Ei liene hiiren ja näppiksen vika jos et niitä opi =P. Oikealla hiirellä lukitti ja sit vaan mätkittiin ja kaikki lyönnit osu melkeempä kohteeseen. Jännää, seuraavaks kontrollit vois pelata pelin läpi meikän puolesta.
Kuinka väärässä oletkaan. Pelkkä näppis on millä lentää. Toki joikkari antaa enemmän tarkkuutta, mutta silti.
Vedä semmosen 200h lisää jos et osaa. Kyllä se siitä. BF3:ssa HC-muodossa dominoin lentokoneella ja kopterilla pelkällä näppiksellä.
Kysyn jatkossa mielipiteitäni sinulta. BF:BC2sessa kyse oli enemmän ehkä ohjauksen paskuudesta ku ite näppiksestä. En nimittäin saanu niitä apparaatteja pysymään etes joikkarilla ilmassa =D. Toisaalta en niitä jaksanut etes hirveänä harjotella. Flashpointissa oli meikästä tuhat kertaa järkevämmin hoidettu tuo hekolla lenteleminen ja BC2sessa se ohjaus ei meikästä ollut mitenkään kovin loogista. En enää kyl muista missä se tökki. Arcaderäiskinnäks sen olis voinut tehä paljon helpomminkin.
Vot. Tässähän menet nurkkaan kun sanot että hiiri+näppis on parempi ihan sama tarvitaanko paljon vai vähän nappeja.
Niin, lähinnä siis sitä, et mulle on lopulta ihan sama jos mulla on yks nappi tai tuhat nappia sen yhen ympärillä jos en kuitenkaa tee muuta ku painan sitä yhtä nappia. Eli aivan sama pitemmän päälle onko käsissä joku NESin ohjain, X0 ohjain vai näppäimistö, jos ergonomiasta ei ole kyse.
Jos vastassa on tekoälyä niin painelen paljon mielummin liipasinta kuin hiirtä tai näppäintä. Vasta kilpa-tasolla sillä 0.1x kertaisella lisänopeudella jonka hiiri antaa on jotain väliä.
Näppiksen heikkous on tosiaan siinä, et mitään kovin hienoa hienosäätöä ei voi tehä esim. kallistuskulmien, kaasun yms. suhteen. Tän takia olis kiva jos sitä hiirtä vois käyttää siinä ohjauksen luonnollisena osana. Monessa pelissä toiminut ihan hyvin, voi vaan ihmetellä et miks missään porttauksessa ei. En syyllistä konsoleita vaan pelintekijöiden laiskuutta.sss
Rekisteröitynyt 10.04.2007
05.03.2012 klo 16.31
PC:n GTA:ssa kameraa ei oo automatisoitu, eli se ei käänny itsestään suoraan, vaan jos katsot taaksesi ja jätät kameran siihen, se myös jää siihen niin kauaksi aikaa, että sen itse käännät. Tämä ärsytti minua GTA IV:n PC-versiossa.
Toinen pahempi ongelma (omasta mielestäni) oli kameran senssi / herkkyys. Pienelläkin hiiren liikkeellä kamera kääntyi, joten monesti ajaessa kamera "tärisi" ajaessa, koska hiiri saattoi liikkua minimaalisesti suuntaan tai toiseen. Pidän enemmän sulavammasta kamerasta.
Omasta mielestä tää kameran automaatio on just ihan hanurista. Olikohan vielä Vice cityssä et kameraa ei pystyny ohjaamaan auton takaa hiirellä. San Andreaksessa tuli vapaa ohjaaminen ja sai hiirellä katella just sinne minne tahtoo. Tämä oli meikästä huikea parannus sekä auton ohjattavuuteen, et siihen tunteeseen et sitä hommaa sai ohjata kuten tahto. Viceä ku nykyään palaa pelaamaan, nii se on lähes ahistavaa ku se kamera ei käänny tarpeeks vauhilla esim. nurkissa. SA:ssa voin katella hiirellä tulevaan menosuuntaan, vaikka helposti väärään suuntaan. Ja siis ainakin SA:ssa muistaakseni pystyi nollaamaan kameran niillä QE napeilla hyvinkin nopeasti, eli se palas sinne alkuperäiseen asemaansa.
Siis aivan samalla tavalla sitä kameraa voi pyöritellä myös konsoleilla ja mielestäni on paljon helpompaa ja mukavampaa pyöritellä sillä ohjaimen tatilla. En oo varmaankaan _ikinä_ GTA IV:ssä kääntynyt autolla siten etten olis samalla vääntäny oikeeta tappia sopivaan kamerakulmaan (eli katson sinne kääntymissuuntaan). Mut sen jälkeen, kun mutka on tehty ja haluan vain taas peruskuvaan auton takaapäin, niin olis ärsyttävää sillä tapilla alkaa vatkaamaan eestakasin, että saa taas sen "peruskuvakulman" - konsoleilla tämä tapahtuu itsestään, mistä itse pidän paljon, mutta makuasioitahan nämä on.
(Mainitaan nyt vielä, että mua suunnattomasti ärsyttää kattoa jotain GTA IV:n PC-version videoita YouTubesta, kun siellä tyypit ajelee autolla silleen, että niillä on kamera koko ajan ihan killissä ettei nää mitään, eikä ne tajua kääntää sillä hiirellä sitä hyvään asentoon. Paskana johtopäätöksenä ovat varmaan pelanneet liikaa konsoleilla, joissa sitä kameraa ei tarvii ite säätää sopivaan asentoon ajaessa suoraan. Voisin kohta ettiä jonkun idioottiesimerkin.
Tuosta Q/E reset-napista en ollutkaan kuullut ja ei nähtävästi moni muukaan.)
Autoilla yms. ei voi myöskään valita ajonopeutta, vaan niitä on tasan se yksi (maksiminopeus W-näppäimellä). Luonnollisesti myös helikoptereilla ja lentokoneilla on paljon mukavampi lennellä ohjatessa padilla.
GTA:ssa ei oikeastaan meikästä ole ongelmaa tämän suhteen ku siinä on tasan yks vauhti: nii lujaa ku autosta vaan lähtee. Rallipeleissä yms. voin kyl allekirjottaa tän: nimimerkillä satatuhatta kertaa Rally Championshipissä mutkat suoraksi. GTA:n lentämisestä lisää alla.
Itse pelaan oikeastaan vieläkin GTA IV:ää netissä (PS3:lla) ja yleensä ainoastaan Free Modea. No siellä Free Modessa me keksitään aina kaikennäköstä puuhaa ja temppuilua kaverin kanssa. Jos autoilla olis vaan se tasan yks nopeus, niin vois olla vähän vaikee toteuttaa kaikkea hauskaa, kuten vaikka - näin esimerkkinä - fysiikoiden testailua: menet sinne Brokerin läntiselle satama-alueelle, jossa on autotie ja semmonen kauhea pudotus sinne ite satama-alueelle. Siitä on kiva ajella ihan hiljaa kohti ihmisiä ja töniä niitä auton konepellillä alas sieltä tasanteelta. :)
Tai jos muuten vaan haluat vaikka nähdä kuinka Euphoria tekee taikojaan, kun ajat 3 km/h vauhdilla päin ihmistä, niin tämä ottaa konepellistä tukea ettei horjahda. PC:llä pitäisi siis ilmeisesti painaa W pohjaan aivan hetkeksi, mutta silloinkin tulee jo liian kova kaasutus ja joutuisi rullailemaan vähän matkaa, eli etäisyys ihmiseen pitäis olla isompi? Vois mennä melkoseks säätämiseks. Nää nyt on pikkujuttuja, mut ite tykkään pelien fysiikoista aivan älyttömästi ja kaveri ei oo poikkeus, niin leikitään niillä sitten aina tuolla GTA IV:n nettipelissä. :P
Välillä ajelen huvikseni myös ihan liikennesääntöjen mukaan realistisesti. Tai no realistisesti ja realistisesti, en kyllä jaksa yleensä jäädä odottelemaan liikennevalojen vaihtumista, mutta siis ajelen suunnilleen samaa vauhtia kuin NPC-autoilijat ja se onnistuu hyvin helposti painamalla PS3:n R2-näppäin (kaasu) vain hieman pohjaan.
Luonnollisesti myös helikoptereilla ja lentokoneilla on paljon mukavampi lennellä ohjatessa padilla.
Omasta mielestä GTA:n helikopteri ja lentokoneohjaus on vaan tehty yksinkertaisesti päin helvettiä et niiden ohjaaminen olis mukavaa yhtään millään ohjaimella. Miten kauan niil siel Rockstar studiol kestää tajuta, et näppäimistössä on muitaki näppäimiä ku WASD ja nuolinäppäimet.
Vicen ja SA:n koneita on tullu lennettyä nii näppiksel ku PS2 ohjaimel ja voin sanoa etten pitänyt kummastakaan, ohjaimella tosin oli itelle paljon vaikeampaa.
Ootko kokeillut lentää GTA IV:ssä helikopteria padilla? Ohjaus on toteutettu mielestäni täydellisesti. Ei liian arcademaisesti ja helposti, kuten jossain Saints Row'ssa, muttei vaadi kuitenkaan BF3:n kopteripilotin taitoja. Osaavat lentäjät kuitenkin hallitsee kopterin äärettömän hyvin, hyvänä pilottitestinä toimii vaikkapa Hangman's NOOSE.
Sitten eräs ohjauksen juttu, joka riippuu pelaajasta; itse tykkään liikutella hahmoa eri nopeuksilla, koska pyrin pelaamaan ja käyttäytymään aikaajoin kohtuu "realistisesti". Haluan siis sekä kävellä hahmolla, että välillä myös vaikka kävellä vaikka vähän nopeampaa. PC:llä oli vain kolme vaihtoehtoa: kåvely, hölkkä ja sprinttaus. Yksi suurimmista vioista PC-version kontrolleissa oli lähitaisteleminen; napit olivat oudot ja kaikkia konsolin jippoja ei voinut ilmeisesti edes tehdä. En myöskään ikinä tainnut tajuta PC:n lukitussysteemiä tappeluissa.
Ei liene hiiren ja näppiksen vika jos et niitä opi =P. Oikealla hiirellä lukitti ja sit vaan mätkittiin ja kaikki lyönnit osu melkeempä kohteeseen. Jännää, seuraavaks kontrollit vois pelata pelin läpi meikän puolesta.
Juu siis itse käytän GTA IV:ää konsoleilla pelatessani lähitaisteluissa sekä lukitusta että "vapaata tappelua" (siis "tähtään" ilman lukitusta). Lukitus tapahtuu L2:sta ja kun painaa L2:sta vain hieman pohjaan, pystyy tappelemaan, mutta peli ei ota lukitusta. Täten voit vaikkapa potkia maahan, vaikkei siinä olisikaan ketään tai lukitusta ei olisi. Voikohan PC:llä edes tapella ilman lukitusta? Eli jos haluan vaikkapa tehdä klassisen "taksin takalamppu paskaksi" -potkun, niin onnistuuko se PC:n ohjaimilla?
05.03.2012 klo 17.23
Lentämisessä hiiri+näppis on yleensä ihan perseestä, jos ei oo jotain koneen takaa kuvattua arcadelentelyä.
Kuinka väärässä oletkaan. Pelkkä näppis on millä lentää. Toki joikkari antaa enemmän tarkkuutta, mutta silti.
Vedä semmosen 200h lisää jos et osaa. Kyllä se siitä. BF3:ssa HC-muodossa dominoin lentokoneella ja kopterilla pelkällä näppiksellä.
Lentokoneen konetykillä järjestään vaunu hajalle syöksyllä tai kahdella.
Onnea dominoinnista! Normaali ihmisellä ei ole sitä 200h aikaa/kiinnostusta opetella jotain helikopteria......